Vom Marsch des Lebens 2015 - Erinnerungskultur in Saalburg

00:00:08: Ostwärts.

00:00:10: Ein Spaziergang durch den Saale-Orla-Kreis.

00:00:13: Ein Podcast der Volkshochschule Saale-Orla-Kreis gefördert vom Thüringer Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur.

00:00:27: Und damit sage ich herzlich willkommen zu einer weiteren Sonderfolge.

00:00:30: Ostwärts.

00:00:31: Ein Spaziergang durch den Saale-Orla-Kreis.

00:00:35: Eine Sonderfolge, die in Anlehnung an das Projekt Erinnerungsbrücken es geschah, überall entstanden ist.

00:00:41: Ausgangspunkt des Projektes war die Tatsache, dass nationalsozialistisches Unrecht überall geschah.

00:00:48: Auf dem Land in kleinen und größeren Städten, direkt vor unseren Haustüren und damit auch an Orten in unserer Region.

00:00:56: Orte, die oft unscheinbar sind.

00:00:59: Aber Spuren einer Geschichte tragen, die nicht vergessen werden darf.

00:01:04: Gemeinsam mit Regionalforscherinnen und Regionalforschern wollen wir nun in einzelnen Sonderepisoden, Brücken zwischen damals und heute schlagen.

00:01:14: Wir erzählen von Menschen, Schicksalen und Ereignissen zwischen neunztenhundertdreißig und neunztenhundertfünfundvierzig und fragen, was sie uns heute noch zu sagen haben.

00:01:25: Denn Geschichte geschieht nicht irgendwo, sie geschieht überall.

00:01:31: Ich bin heute zu Gast bei der Familie Fischer in Saalburg, um mich mit Susanna und Thomas Fischer über den Marsch des Lebens zu unterhalten.

00:01:39: Außerdem haben die beiden den Bürgermeister der Gemeinde Saarburg-Ebersdorf den Herrn Kasten Hahn eingeladen, der uns zunächst einen kleinen Einblick auf diese großartige Initiative Marsch des Lebens und die Bedeutung derer für die Region geben wird.

00:01:55: In diesem Sinne sage ich, bevor wir uns gleich mit den beiden Initiaturen vom Marsch des Lebens unterhalten, herzlich willkommen Herr Hahn.

00:02:02: Schön, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:02:04: Ja

00:02:04: hallo, Grüße.

00:02:05: Ich freue mich, dass Sie als Vertreter der Gemeinde da sind, wie ist denn die Kooperation zwischen Ihnen und der Familie Fischer, der Frau Fischer entstanden?

00:02:14: Ja, also ich als Bürgermeister meinerseits bin ja nun dritten Jahr im Amt und wir sind schon vor zwei Jahren dann sehr nah zusammen gerückt, was die Kooperation anbetrifft, weil wir haben ja in Saarburg dieses Ehrenheim, welches ja ich sage es mal vorsichtig auch einem ... einer Überarbeitung ansteht und wir haben uns jetzt dazu besprochen, wann wir das tun wollen, wie wir das tun wollen.

00:02:44: Wir haben ja dort zweierlei Sachen, wir haben ja einmal die Grabstelle und einmal sicherlich die Denkmalgeschichte.

00:02:51: Also spielt ja die Denkmalbehörde auch eine große Rolle.

00:02:54: Wir waren da schon mit Vertretern der Denkmalbehörde.

00:02:57: mit Familie Fischer, mit Frau Berner vom Denkmal vor Ort und haben dort schon einiges vorbereitet, was wir in den nächsten Jahren dort gerne sanieren, herrichten, ändern möchten.

00:03:10: Und ja, wir sind da im stetigen Austausch zu allen Themen, die so anstehen und versuchen, dass im gewissen Zeitrahmen, so ist es eigentlich richtig, dann auch mal umzusetzen.

00:03:24: Das heißt also quasi, dass Erinnerungskultur im weitesten Sinne schon auch ein Anliegen der Gemeinde ist.

00:03:31: Kann man das so verstehen?

00:03:33: Ja, natürlich.

00:03:35: Ich hol mal ein kleines bisschen aus.

00:03:37: Ich selber wohne ja oder bin ja unweit dieses Ehrenheins aufgewachsen.

00:03:42: Dort steht mein Elternhaus und ich bin ja auch als Kind dort.

00:03:47: Sehr sehr oft durchgelaufen, wir haben in Saarburg in der Schule dort unseren Crosslauf getätigt.

00:03:53: Also dieses Mahnmal, diese Grabstelle dort, die schwingt ja immer mit, egal in jedem Tag.

00:04:00: Und wenn ich mal von der Stadt, wo ich jetzt wohne, in die Siedlung hoch lauf, wo lauf ich, wo lang, ja, natürlich aus Ernhain.

00:04:05: Genau solche Dinge, also mir persönlich, ich kenne das täglich.

00:04:12: Und ja, ich kenne es auch noch aus.

00:04:15: DDR-Zeiten, wo eben der Pflegegrad dieser, der Zustand dieser ganzen Sache natürlich ein ganz anderer war.

00:04:22: Dort wollen wir wieder ein bisschen hin mit Sanierung und mit allem drum und dran.

00:04:26: Ja, und in der Stadt auch bei meinen Stadtreden gibt es ja sehr, sehr viel Zuspruch zu diesem Thema.

00:04:33: Man einfach sagt, okay, wir müssen das dann mal in Ordnung bringen.

00:04:36: Das ist jetzt ja mal so weit, dass man anlegen müssen.

00:04:40: Wir stellen auch dieses Jahr, das habe ich vorhin so gesagt, ich brauche in unseren Haushalt wieder Geld dafür ein, dass man auch dann mal Großflächiger angreifen kann.

00:04:48: Wir haben ja die Zusagen vom Denkmal, die Zusage vom Kriegsgräber, dass da auch Mittel fließen und es ist ja auch Teil beplant schon und da setzt man halt so ein bisschen auf.

00:05:00: Das schwingt halt so mit.

00:05:01: Das ist schön.

00:05:02: Ich freue mich immer, wenn auch eine Gemeinde dahinter steht und man kann schon sagen, das habe ich jetzt gerade so ein bisschen rausgehört.

00:05:06: Das wäre nämlich eine meiner Fragen gewesen.

00:05:09: dass die Gemeinde auch geschlossen dahinter steht?

00:05:12: Ja, natürlich.

00:05:13: Gibt es Resonanzen aus der Bevölkerung dahingehend schon?

00:05:19: Ja, es wird halt verschieden gesehen.

00:05:21: Die einen laufen halt durch, weil sie es halt schon immer so gemacht haben.

00:05:25: Andere achten das ja genau drauf, wie auch dort die Pflege ist, weil wir mähen das ja, also über unseren Bauhofer das ja alles mit betan.

00:05:35: Und da gibt es dann auch schon mal ein Dulu, wenn es heißt, ja, da habt ihr wieder mal kein Gras gemäht.

00:05:40: Ja, wir sehen dann schon, dass wir da hinkommen.

00:05:41: Es stehen auch einige Bäume dort, die mal gemacht werden müssten und auch schon angefangen wurden zu machen und so weiter und sofort.

00:05:49: Ja, natürlich, also auch aus der Bevölkerung heraus.

00:05:53: Es ist halt ganz verschieden jeder, wie er das halt für sich verwertet und wie er halt dazu steht zu dieser ganzen Sache, aber im großen und ganzen Jahr schon.

00:06:01: Ja, ja.

00:06:02: Ich muss das immer explizit danach halten, auch wenn Sie es bei der Beantwortung der ersten Frage schon beinahe beantwortet haben, der Marsch des Lebens.

00:06:09: Wie haben Sie persönlich davon erfahren?

00:06:11: Ja, wie habe ich persönlich davon erfahren.

00:06:13: Also, in dem Haus, wo ich aufgewachsen bin, hat ja auch meine Oma gewohnt.

00:06:17: Meine Oma und mein Opa.

00:06:19: Und meine Oma hat ja früher mal, wo die geboren wurde, dann ist sie im Jahr neunzehnundzwanzig, in Altzaburg gewohnt, also dort, wo jetzt Wasser ist.

00:06:28: Und dieses Haus.

00:06:31: Mein Elternhaus, das steht ja dann, wie gesagt, unweit von dieser ganzen Geschichte.

00:06:36: Und natürlich hat man da auch dann gefragt, was war denn da und wie ist denn das?

00:06:41: Natürlich auch durch die Schule.

00:06:42: Ich habe ja nur eine komplette DDR-Schulausbildung.

00:06:45: Und da wurde ja sehr, sehr viel Wert darauf gelegt auf solche Dinge.

00:06:50: Es gab da auch genug Unterricht dazu und ja auch Begehung und Pflege und alles was dazugehört.

00:06:56: Also mich begleitet das eigentlich, ich sag mal von klein an, ja natürlich mit verschiedenen Geschichten, mit verschiedenen Möglichkeiten.

00:07:05: Mein Vater hat dann mal... angefangen mit Kraben.

00:07:07: Der hat dann mal in den USA die Bilder bestellt von dieser auch sowas als CD zu haben.

00:07:14: Also das gibt es alles.

00:07:16: Wo kann man die?

00:07:16: Wo kann man die herkriegen?

00:07:18: Oh, das müsste ich raus suchen.

00:07:19: Das kann ich nicht.

00:07:21: Aber ich habe die bei mir.

00:07:22: Also wenn da Interesse besteht, könnte ich gerne raus suchen.

00:07:26: Natürlich auch da ist sich befasst worden.

00:07:29: Ja, wer waren denn die Leute auf der einen Seite?

00:07:32: Wer waren denn die Leute auf der anderen Seite?

00:07:34: Wie ist es denn?

00:07:36: Wie ist es passiert, was ist dort?

00:07:39: Ist es der einzige Platz, wo Menschen beerdigt wurden oder gibt es noch andere?

00:07:46: Wie zum Beispiel bei uns?

00:07:46: auf dem Friedhof ist ja auch noch ein Grab.

00:07:49: Und auch in anderen Regionen natürlich, ja, da kommt das so ein bisschen her.

00:07:54: Man ist nicht untätig.

00:07:55: Das ist schön.

00:07:56: Jetzt haben wir gerade schon so ein bisschen über die Schulzeit gesprochen.

00:07:59: Heute ist ja Gedenkkultur ein bisschen was anderes als zu DDR-Zeiten.

00:08:02: Wir sind wahrscheinlich so ein bisschen fast die selbe Generation, würde ich sagen.

00:08:04: Also Klammer auf, Achtend, Siebziger, Baurier, Klammer zu.

00:08:07: Ich bin etwas älter, ja.

00:08:09: Okay.

00:08:11: Dann habe ich die Erziehung gemacht,

00:08:13: da geht eine gute Tat.

00:08:16: Gibt es irgendwie Bestrebungen seitens der Gemeinde, auch mit Schulen, vielleicht auch mit Kindergärten, irgendwie gemeinsam hinsichtlich der Gesangarbeit hier in Saalfels-Ebersdorf zu arbeiten?

00:08:29: Saalbrug,

00:08:29: meine ich.

00:08:29: Saalbrug-Ebersdorf, alles gut.

00:08:32: Thema Schule, muss ich ganz ehrlich sagen.

00:08:34: Schule ist bei uns ein Thema vom Landkreis.

00:08:38: Wir haben natürlich Kindergärten.

00:08:40: Ja.

00:08:42: Es steht ja unweit ... des Ehrenheins in Saarburg ... ... ein Spielplatz.

00:08:48: Ja.

00:08:48: Und neben dem Spielplatz steht ein ... ... bunt angemalter ... ... DDR-Bauwagen.

00:08:54: So ein großer, ne?

00:08:55: Der ja ... ... führt den Kindergarten dient, um dort auch ... ... zu spielen, zu machen und zu tun.

00:09:01: Also die spielen ja natürlich ... ... direkt nebenan.

00:09:05: Ja.

00:09:05: Also ist ja der Bezug und ... ... ja, Frau Kraner, was ist denn da?

00:09:09: Eigentlich ... ... gar nicht so sehr weit und das das ... ... das wird dich so ... würde ich unterschreiben, dass die sich da drum kümmern.

00:09:18: Auf Ebersdorferseite müsste ich jetzt fragen, kann ich jetzt nicht sagen, weil da steht der Gedenkstein ja vom Bürgerhaus.

00:09:27: Weiß ich jetzt nicht.

00:09:28: Okay.

00:09:29: Dann vielleicht eine letzte Frage an Sie.

00:09:31: Wird Ihre Meinung nach genug getan für Gedenkkultur oder könnte das mehr sein oder ist es vielleicht sogar zu viel, wie ist Ihre Sicht, gerade hier in Saalburg?

00:09:41: Ja,

00:09:42: es ist halt immer eine Frage, was man, also man kann.

00:09:45: ... nie genug tun ... ... für ... ... für irgendeine ... ... sei es jetzt ... ... diese spezielle Sache oder auch andere.

00:09:53: Es ist halt immer nur die Frage ... ... der Leistbarkeit.

00:09:56: Das ist ein ganz großes Thema.

00:09:58: Wir in der Verwaltung selbst sind ... ... ja, siebzehn Mann ... ... die ... ... seventy Quadrat Kilometer Fläche beagern.

00:10:07: Ländliche Fläche, nicht städtische Fläche.

00:10:09: Und ... ... ja, es ist halt wirklich schwer dann diese ... ... die Zeit dafür ... ... zu haben, also ... ... die richtig viele Zeit ... ... sich um Sachen zu kümmern, die um den ... ... solchen Sachen städtischen Auftrag hinausgehen.

00:10:26: Ja.

00:10:27: Das ist eben so ein großes Thema.

00:10:29: Und wenn dann ... ... Zeit bedeutet auch gleichzeitig Geld.

00:10:32: Ja.

00:10:33: Und na ja, muss man uns nix vormachen.

00:10:35: Und es ist ... ... ja, es könnte sicherlich ... ... mehr getan werden, aber uns fehlt ... ... einfach ... ... die Zeit schlicht weg.

00:10:42: Ja.

00:10:43: Um das ... vielleicht in den Rahmen zu bringen, wo es hin müsste.

00:10:48: Deswegen bin ich sehr, sehr froh, dass ich Fischers habe, dass ich noch ganz viele, na ja, es ist ja so, ihr kümmert euch da.

00:10:55: Dass es da viele andere Leute noch gibt, die das auch schieben, die auch mal zu mir kommen und sagen, Mensch, da müsst ihr mal, guckt doch mal und wir sollten da und, und, und, ja, dann natürlich sehr gerne.

00:11:06: Ja, ja.

00:11:07: Ich danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben,

00:11:09: sehr, sehr gerne

00:11:09: mit dabei zu sein, auf jeden Fall.

00:11:11: Danke,

00:11:11: danke.

00:11:11: Auf jeden

00:11:11: Fall noch alles Gute.

00:11:12: Danke.

00:11:13: Danke schön.

00:11:14: Schön, dass ich da sein darf, auf jeden Fall.

00:11:16: Ich bin sehr, sehr gespannt, wie wir die stundliche Nutzen und versuchen, die grundlegenden Informationen reinzukriegen.

00:11:24: Wir hatten schon ein sehr, sehr langes Vorgespräch gerade, was durchaus gut gewesen ist bei der Fülle und der Komplexität des Themas, auf jeden Fall.

00:11:33: Wir werden uns heute ein wenig über den Marsch des Lebens unterhalten.

00:11:37: Wir werden uns über die Todesmärsche unterhalten und eben die Initiative Marsch des Lebens.

00:11:43: Deswegen bin ich froh hier sein zu dürfen, da sein zu dürfen und sage herzlich willkommen Familie Fischer.

00:11:48: Hallo.

00:11:49: Hallo.

00:11:51: Ich würde trotzdem erstmal versuchen ganz ganz vorn einzusteigen, nämlich da Frau Fischer vielleicht erst mal an sie oder sie beide vielleicht auch, wie sie ursprünglich auf das Thema NS Unrecht und vor allen Dingen auf die Todesmärsche hier in der Region im Saale Ollerkreis aufmerksam geworden sind.

00:12:07: Wie sieht sie darauf gekommen sich damit zu beschäftigen?

00:12:11: Ja, es gab da einen Tag, einen schönen Sonnentag im Zeitigen Frühjahr, im Jahr zwei Tausend Fünfzehn.

00:12:23: Da ging mein Mann und ich, wir gingen spazieren am Strandweg in Saalburg und mein Mann erzählte mir, das ist die Todesmarschstrecke.

00:12:34: Da sind am zwölften April neunzehntunhundfünfenvierzig die Häftlinge entlang gelaufen.

00:12:41: Und ja, sie gingen nach Künstdorf, also den Künstdorfer Berghoch.

00:12:46: Und das hat mich beschäftigt.

00:12:48: Und ich sagte spontan zu meinem Mann, das wird kein Sonntag wieder andere für uns

00:12:54: sein.

00:12:55: Ja.

00:12:56: Wir sind beide Christen arrangiert in der Kirschtgemeinde gewesen.

00:13:01: Und aber das hat mich getroffen.

00:13:04: Ja, nun kann man sagen, warum?

00:13:06: Weil es gibt eine Vorgeschichte.

00:13:08: sowie von den Eltern her, aber auch, wie wir, mein Mann und ich, seit Jahrzehnt zwölf unterwegs sind.

00:13:17: Da gibt es zu Berichten von einer Versöhnungsreise in Polen mit Holocaust-Überlebenden und vielen aus Österreich und der Schweiz, mit den Nachfahren mit einem Enkel von Holocaust-Überlebenden, die jetzt in Israel leben.

00:13:34: Ja, und dann gibt es die Gespräche mit den Elternhäusern.

00:13:37: Aber dann gibt es auch eine Konferenz in Reichenbach, wo wir die erste Holocaust... Im Vogtland

00:13:43: des Reichenbach.

00:13:44: Ja, im Vogtland, in dem Park der Generationen.

00:13:49: Und das sind die sächsischen Israel-Freunde aktiv.

00:13:53: Sie hatten eine Israel-Konferenz.

00:13:55: Und da war unsere erste Begegnung, also das war dann im Jahr zwölf, mit Sahar Azman.

00:14:02: Und sie hat uns ihre Bilder gezeigt, präsentiert.

00:14:07: Das heißt, Sarah stammt aus Ungarn.

00:14:10: Ist eine ungarische Jüdin, die die Deportationen überlebt hat.

00:14:15: Und wir waren da wirklich richtig erschrocken.

00:14:18: Da wurde auch viel mit Musik gemacht und viel einfach, um dieses manches Szene nachzustellen.

00:14:26: zu den Bildern, wie sie gemalt hat.

00:14:29: Aber wir waren auch aufgewühlt.

00:14:31: Aber wir waren auch eigentlich ein Stück hilflos.

00:14:36: Und macht vielleicht auch?

00:14:38: Ja.

00:14:39: Ja.

00:14:41: Was uns da aber gut getan hat, dass viele Menschen da waren und so hatte man auch Bekannte und so konnte man einfach auch drüber erzählen.

00:14:51: Aber dann sind wir nach Hause gefahren und dann waren wir mit dieser Sache allein.

00:14:55: Ja, ja.

00:14:56: Wie haben Sie das zu Hause dann verarbeitet?

00:14:59: oder wie haben Sie miteinander das Wirken lassen, würde ich jetzt vielleicht mal ganz oberflächlich sagen.

00:15:06: Wir haben gemerkt, irgendwie fehlt uns in unserem Alltag etwas.

00:15:17: Ja, wie soll ich es beschreiben?

00:15:18: Es war irgendwie eine Lehre da, weil ich selber muss sagen, warum war die Lehre da?

00:15:25: Weil ich dann gemerkt habe, Geschichte ist mehr, wie das, was ich in der Schule gelernt habe.

00:15:30: Und das war für mich immer nicht schön.

00:15:32: Ich habe Geschichte nicht.

00:15:34: gemacht, konnte mir keine Zahlen merken, aber wenn ich dann diese Verbindung zu Ereignissen habe, dann geht es ganz gut zu erinnern oder erst mal einzuordnen.

00:15:49: Erinnern, ich bin neunzehntundsechzig geboren, das geht nicht, aber doch erinnern auch, meine Mutter nahm mich viel mit Zum Einkaufen nach Plauen und Plauen gab es ja ein riesen großes Kaufhaus.

00:16:11: Und wir haben ja da immer viel gekauft und sie hatte mir immer gesagt, ich war bestimmt noch klein oder Schulkind.

00:16:21: Das ist das jüdische Kaufhaus und irgendwann wird man darüber berichten.

00:16:28: Also, das heißt, es war dann in den siebziger Jahren oder vielleicht sogar, achtundsechzig, neunundsechzig.

00:16:35: Und umso älter ich wäre, merke ich, was das für ein Schatz war, was sie mir gesagt hatte, was ich ja damals aber noch nicht verstand oder für mich aber auch nie ein Problem war.

00:16:47: Keine Last.

00:16:50: Das sind ja jetzt schon zwei Initialzündungen, zwei Schlüsselerlebnisse gewesen, die sie gerade schon über die sie gerade berichten.

00:16:56: Einmal das.

00:16:58: mit dem jüdischen Kaufhaus, mit dem Satz ihrer Mutter.

00:17:00: Andererseits das Erlebnis, wenn ich es jetzt gerade richtig erinnere, ich würde trotzdem gerne noch ein bisschen allgemeiner in sofern bleiben, als dass ich es jetzt gerade ja schon angeteasert habe und gesagt habe, Marsch des Lebens.

00:17:15: Vielleicht können Sie ganz kurz mal erzählen, was das eigentlich ist, der Marsch des Lebens.

00:17:21: Also Marsch des Lebens ist eine Bewegung, wo es um Versöhnung geht, aber zuallererst mal, dass man die Geschichte anschaut.

00:17:32: Und das Ergebnis darf und ist dann Versöhnung.

00:17:36: Man nimmt nicht nur die Geschichte und macht da eine Gedenkkultur draus und nennt sie Marsch des Lebens, sondern man sucht nach Menschen, die den Holocaust, die Schoa überstanden haben.

00:17:51: Jetzt kommen wir zu den Zeitzeugen.

00:17:53: Wir haben ja da zweierlei Zeitzeugen einmal unsere Zeitzeugen hoch betagt, aber auch dann eben die Joa-Opfer.

00:18:04: Und ja, wie bringt man die zusammen, indem man selber in sein Leben schaut und ein Stück mal die Familiengeschichte anschaut, auch wenn es da erst mal noch gar nichts gibt, aber ... Man kann Informationen bekommen oder die Großeltern oder die Eltern erzählen.

00:18:25: Und bei dem Erzählen merkt man ja, da müsste doch noch mehr kommen.

00:18:31: Das heißt, manche erzählen viel aus den Kriegsjahren und manche erzählen gar nichts.

00:18:37: Ja.

00:18:38: Und beides kann schweigen sein.

00:18:41: Und Marsch des Lebens hat die Grundlage auch, indem man ... Das Schweigen bricht.

00:18:51: Aber das kann man ja erst, wenn man Informationen hat.

00:18:54: So ist das.

00:18:55: Klingt auch ein bisschen kompliziert und ist auch ein ganzes Stück Arbeit.

00:18:59: Aber das heißt, mit Herz und Verstand, aber mit den Herzen zu arbeiten, vor allen Dingen und die Hände zur Öffnung in die Wertschätzung zu gehen und nicht unsere Vorgenerationen, also unsere Mütter und Väter oder die Großeltern.

00:19:20: zu verurteilen.

00:19:21: Das ist nicht Sinn dieser Aufarbeitung.

00:19:25: Ist das auch ein Teil oder ein Aspekt dessen, was Sie Versöhnungen nennen, genau das, was Sie gerade sagen?

00:19:31: Also die Großeltern und Eltern nicht zu verurteilen?

00:19:36: Ja.

00:19:37: Das war für uns oder ist für uns immer noch ein Problem.

00:19:41: Wir haben durch die Marsch des Lebensorganisationen gelernt, es hat eigentlich jede Familie betroffen.

00:19:48: Ja.

00:19:51: Und das ist schwierig, weil man ja nicht persönlich werden will oder kann, aber dann manchmal muss man es dann doch tun.

00:20:00: Und also ich habe da auch sehr viel gelernt und zwar auch von der Geschichte her.

00:20:06: Die Einzigartigkeit meines Wissens in der Geschichte ist, dass man das jüdische Volk nicht nur besiegen wollte oder ... Gefangene machen wollte, sondern man wollte es ... ... liquidieren,

00:20:22: ...

00:20:23: ... also auf Null bringen, auslöschen, ... ... quasi auslöschen.

00:20:27: Und das hat man schon in der Geschichte mehrfach versucht, ... ... es ist nie gelungen, das ist ein anderes Thema, ... ... oder es sind Tatsache.

00:20:36: Jedenfalls, das hat mich erschüttert ... ... und dass wir Deutsche da ... ... dran beteiligt waren, ... ... noch mehr.

00:20:44: Und deshalb ... Ihre erste Frage nochmal von meiner Sicht her zu beantworten, wo wir in Saarburg auf dem Strandweg waren.

00:20:53: Deswegen hat mich das erschüttert, dass hier Juden gelaufen sind, die letzten Endes ermordelt wurden.

00:21:00: Ja.

00:21:00: Und das hat mich tief berührt und wir mussten da einfach aufarbeiten.

00:21:06: Ja.

00:21:07: Das bringt mich so ein bisschen zu einer Frage, die gar nicht so geplant gewesen ist jetzt, aber das interessiert mich einfach.

00:21:13: Gibt es für Sie beide?

00:21:16: einen Unterschied in der Behandlung, in der gedanklichen Behandlung der sogenannten Todesmärsche zu DDR-Zeiten.

00:21:27: Und heute?

00:21:29: Ja.

00:21:30: Eigentlich ist das ein Thema für sich.

00:21:32: Es ist einfach dieses Unterschied, wie schon ein bisschen angedeutet, die Herzen dürfen hier nicht fehlen.

00:21:42: Ja.

00:21:44: Und das ist keine gestellte Aufarbeitung, sondern die fließt, wenn man einmal damit anfängt und auch die Angebote, die einen dann gemacht werden, natürlich muss man selber auch suchen, aber sich hineinzugeben und dann zu gucken, was es war und was es nicht

00:22:06: war.

00:22:09: Wir wissen ja, wir wissen ja jetzt, nach den zehn Jahren.

00:22:18: im April, hier in der Öffentlichkeit zu gehen, dass viele Zeitzeugen, die als Kinder ja die Todesmasche gesehen haben, dass die bis heute geschwiegen haben oder bis fünfzehn geschwiegen haben.

00:22:33: und seit zwanzig fünfzehn gibt es Zeitzeugen, die geredet haben.

00:22:41: Weil sie sie angesprochen haben, oder warum?

00:22:45: Ja, hier in Saalburg, ja.

00:22:47: Aber ich habe auch in der Pflege gearbeitet, in der ambulanten Pflege.

00:22:52: Und da gibt es einfach tiefgehende Episoden, die, ich glaube, das war sogar, ... ... zwanzig vierzehn Heiligabend, ... ... als ich, bevor wir den Entschluss gefasst hatten, dann hier in Saalburg mit den Maschen des Lebens zu beginnen.

00:23:13: dass ich bei einer alten Dame war und wollte mit ihr ein bisschen Weihnachten feiern.

00:23:18: Ich hatte einen Adventskranz mitgenommen, wollte die Weihnachtsgeschichte lesen.

00:23:23: Und da sagte sie, sie brauchen das nicht auszupacken.

00:23:26: Ich feiere kein Weihnachten, schon viele Jahre nicht.

00:23:30: Und das ist das Schöne.

00:23:33: Man darf dann einfach sich hinsetzen, aber das macht was und das hat mit meinem Herzen was gemacht.

00:23:39: Ich habe sie dann gefragt, warum.

00:23:41: Und dann hat sie erzählt, dass sie als junges Mädchen ihre Geschichte mit den jüdischen Menschen hier in der Umgebung, dass die auf einmal weg waren dann, dass es den Spruch gab, hier in unserer Nähe kauft nicht bei den Juden, dass sie die Todesmasche gesehen hat, die ausgemerkelten Gestalten, das ist wirklich ihr Begriff, den ich immer beibehalten habe.

00:24:09: und sie eine schlimmen, einfach eine Antwort bekommen hat von der, nicht von ihrer Mutter, sondern von der Frau, wo sie gearbeitet hat.

00:24:22: Das heißt, sie waren sehr arm.

00:24:24: Die betagte alte Zeitzeugen waren sehr arm und sie musste schon frühzeitig woanders arbeiten, damit sie überleben konnten.

00:24:35: Und da hat sie eben dann dort gefragt, sie war also eine Bedienstete und hat dann die Chefin gefragt.

00:24:41: Und die Antwort weiß ich nicht mehr, wird wirklich, aber das hat sie so schockiert.

00:24:47: Und sie sagt, seitdem ich kann kein Weihnachten feiern.

00:24:50: Das heißt nicht, wie sie die Jahre durchgekommen ist, weiß ich nicht.

00:24:55: Aber jetzt war der Punkt da.

00:24:56: Und das war eigentlich dann nochmal für mich nach all den Erfahrungen.

00:25:03: die wir sonst hatten auch in der Versöhnungsreise in Polen, nochmal zurück ganz konkret auf die Frage, die Sie gerade gestellt haben.

00:25:13: Sie merken schon, es ist schon kompliziert, die unsere Zeitzeugen, die wir freiwillig, also die wir aufgesucht haben, bzw.

00:25:22: die ich durch die Pflege begegnet bin, die konnten nicht reden, die haben geschwiegen.

00:25:28: und zwar nicht, weil sie nicht reden wollten, sondern das ging in den vierzig Jahren DDR nicht.

00:25:33: So weit bin ich jetzt gekommen, ihre persönlichen Eindrücke zu erzählen.

00:25:41: Ich habe dann vor ein paar Monaten einen Mann kennengelernt, der sich bei uns gemeldet hat durch die Öffentlichkeitsarbeit, die auch durch die Presse geschieht.

00:25:52: Und er hat mir erzählt, er hatte Angst.

00:25:55: Er wollte sich niemanden anvertrauen, weil das so explizit schlimm war, aber auch so wertvoll, was er an seinem Herzen trug.

00:26:05: Sie trugen alle das in ihrem Herzen, die Zeitzeugen.

00:26:11: Dass sie es einfach nicht irgendjemand erzählen wollten und dann vielleicht noch ausgelacht werden oder es wird verharmlost.

00:26:18: Also ich hab da diese Ernsthaftigkeit gespürt.

00:26:20: Wie ein Schatz.

00:26:22: Wie ein Schatz.

00:26:23: Haben Sie es bewahrt, bis Sie es halt jemand erzählen konnten?

00:26:27: Es ist ein sehr, sehr deutliches Bild.

00:26:29: Ich hätte die Frage jetzt gestellt, was Sie meinen, woran das liegt, dass die Menschen lange nicht drüber erzählt haben.

00:26:34: Sie haben es gerade so implizit beantwortet, also das eindrucksvolle Beantwortet ist, glaube ich, das bessere Wort, dass ich so eine Antwort habe ich noch nie bekommen.

00:26:43: Das ist krass, das auch so zu vergleichen mit einem Schatz, den man mit sich herumträgt, bis man das öffnen kann oder bis man darüber sprechen kann.

00:26:54: Ich bin selten sprachlos.

00:26:55: Jetzt bin ich es gerade kurz ein bisschen.

00:26:57: Deswegen würde ich an dieser Stelle einfach mal ganz kurz von dem Thema weg dahingehend kommen, was ja unser Kern dieses Gespräch ist.

00:27:05: Es ist nämlich der Marsch des Lebens hier auch im Sahler Ollerkreis beziehungsweise direkt.

00:27:10: Wir sitzen gerade in Saalburg, in Saalburg-Ebosdorf, wo sie jetzt, das haben sie jetzt zweimal schon angesprochen, angefangen haben, damit den Marsch des Lebens auch hier zu veranstalten.

00:27:21: Wie ist es genau dazu gekommen?

00:27:24: Also, man müsste trotzdem kurz noch mal ausholen.

00:27:27: Im Jahr zwei Tausend dreizehnt habe ich in einer Zeitung eine Annonce gefunden.

00:27:33: Da hat eine Frau aus Jerusalem...

00:27:36: In der Osthöringer Zeitung?

00:27:37: Nein,

00:27:38: das war... Was war das?

00:27:40: Eine Illustrierte.

00:27:43: Die hat... Da war eine Annonce drin.

00:27:45: Eine Frau aus Jerusalem organisiert Polenreisen.

00:27:50: Wusste ich erst gar nicht, was das ist.

00:27:53: Bei Nachfragen und Nachforschung hat sich herausgestellt, dass Reisen waren, die sämtliche KZ-Gedenkstätten in Polen besucht werden sollten.

00:28:07: Das heißt, eine Rundreise durch ganz Polen, fast bis zur ukrainischen Grenze.

00:28:12: Das haben wir mitgemacht und haben uns ganz spontan angemeldet.

00:28:15: Darf ich kurz fragen, wie lang ging die Reise?

00:28:18: Zehnt

00:28:19: Tage.

00:28:20: Strafes Programm.

00:28:21: Ja,

00:28:21: Strafes Programm.

00:28:23: Es waren verschiedene Stationen, Krakau, Maidanik, Treblinka, ganz Vorsparen.

00:28:30: Ja.

00:28:31: Lüblin, Rosen, Großrosen.

00:28:35: Ja.

00:28:36: Noch verschiedene Anderen.

00:28:37: Jedenfalls.

00:28:39: Da haben wir das kennengelernt, wie die Maschinerie funktioniert hat.

00:28:45: und wie das alles abgelaufen war.

00:28:46: Aber es, das Großartige daran war, dass wir in Bekleidung von Holocaust überlebenden waren, die uns ihre Zeugnisse berichtet haben.

00:28:56: Und das hat uns ganz, ganz stark bewegt.

00:28:59: Ein Zeugnis nur ganz kurz.

00:29:02: Eine Dame aus Tel Aviv sagte zu mir, Thomas, in Krakau war das, hat mir in den Augen geschaut, sagte zu mir, Thomas, das muss wach gehalten werden.

00:29:13: Und ich bitte dich, dass du dafür sorgst, dass es wachgehalten wird.

00:29:20: Ja, ja.

00:29:21: Ich sehe das schon gerade Ihnen so ein bisschen an.

00:29:24: Das ist so eine Frage, die ich jetzt zwischen reinstellen muss.

00:29:26: Zehn Tage mit Holocaust-Überlebenden.

00:29:28: Sie arbeiten jetzt auch noch mit Holocaust-Lebenden im Rahmen des Marsches des Lebens zusammen oder haben das getan.

00:29:35: Gibt es so was wie ein deutsches Verantwortungsgefühl, dass Sie haben gegenüber den Überlebenden als Deutsche als Nachfahren?

00:29:44: oder ist das auch Teil dessen, was Sie vorhin schon als Versöhnung bezeichnet haben, sich auch selbst ein bisschen mit den Themen zu versöhnen, mit der Geschichte und den Opfern zu versöhnen?

00:29:56: Ja, das ist so alles.

00:29:58: Also die ganzen Aspekte kommen da zusammen, die Sie jetzt genannt haben.

00:30:02: In der Vorbereitung hat mein Mann heute früh noch mal zu mir gesagt, wir können ja die Geschichte nicht triggängig machen.

00:30:09: Aber wir können diese Wunden, die entstanden sind, verbinden.

00:30:15: Die Heilung können wir auch nicht machen.

00:30:17: Die Verpflegung vielleicht.

00:30:19: Ja.

00:30:21: Und was heißt das?

00:30:23: Voraussetzung auch für die Kraft, die innere Stärke, die wir dann hatten, in den Jahr zwei Tausend Fünfzehn, natürlich in Achtung mit jedem umzugehen, auch mit den öffentlichen Vertretern, aber bestimmeln zu sagen, was wollen wir, was muss kommen, siebzig Jahre.

00:30:44: Nach dem Holocaust.

00:30:46: Das ist das, dass ich eine Holocaust überlebenden, die wir dann auch später in Tel Aviv besuchten.

00:30:56: Judith Kriegel.

00:30:59: Mit ihr waren wir in Poln auf der Reise und ich durfte ihre Tasche tragen.

00:31:04: Und sie hat sehr gepreschlich diese Reise miterlebt.

00:31:10: Und das war gut so.

00:31:12: Warum sage ich das so bewusst?

00:31:15: Weil ich, wenn ich das erzähle, die den Arm vor mir sehe, wo ihre Nummer eingraviert

00:31:19: war

00:31:21: und deshalb komme ich auf die Tasche, es war einfach von mich eine Ehre.

00:31:27: Und diese Liebe und Wertschätzung schon für dieses Tasche tragen und dieses Zuhören und das Miteinander, auch im Bus mal gucken, hat sie genug zu trinken oder solche Sachen, diese Dankbarkeit in diesen Augen.

00:31:42: Und diese Wertschätzung, die ich Susanna erhalten habe, die hat uns bewegt, dann zu den Maschen des Lebens auf Grundlage der Todesmasche zu beginnen.

00:31:59: Und da spielen eigentlich diese Beschreibung Vergangenheit bewältigen Zukunftgestalten oder siebzig Jahre Frieden, Freiheit, Aufbau oder Wohlstand.

00:32:13: Die unterdecoordnete Rolle, du gehst da mit dem Herzen und deshalb heißt es auch Masche des Lebens.

00:32:19: Man kann, so wie wir es gemacht haben, von Künstdorf nach Saalburg entgegen da, Todesmarsch rote laufen.

00:32:27: Das geht nicht immer, aber selbst wenn man die Strecke so läuft, wie die Häftlinge gelaufen sind, dieses Laufen, dieses Bewegen, dieses Warum ich da bin und... Ich bleibe jetzt mal ganz bewusst bei den Punkten, weil da gäbe es viel drumrum zu erzählen, um diese Punkte zu verstehen.

00:32:49: Warum komme ich immer wieder aufs Herz?

00:32:51: Weil Tränen nicht ausbleiben.

00:32:54: Aber das sind nicht nur Tränen des Schmerzes, das sind auch Tränen der Freude.

00:33:01: Und wenn man sich dann überlegt und immer tiefer hineinkommt in diese Schreckensnachrichten, in die Schreckensgeschehene, also die Schilderungen.

00:33:13: Judith Griegel hat ja auch Mängeler den Ort erlebt und das ist jetzt nur mal ein Beispiel.

00:33:23: Und auch wie das jüdische Leben in den Katzets war, da kannst du, bleibst du dabei, dass du sagst, ja, ich will mein Herz einsetzen, ich will Schauen, was habe ich in der Bibel gelesen?

00:33:41: Von Kind auf sind wir Christen.

00:33:44: Ich habe schon als Kind einfach auch immer die Krippe zusammengestellt.

00:33:51: Wir sehen

00:33:52: gerade hier auf dem Klavier eine kleine Weihnachtskrippe stehen für alle Hörerinnen und Hörer, die es natürlich nicht sehen können.

00:33:57: Aber das ist das, worauf sie gerade hinverweisen.

00:34:01: Ja, und da wusste ich noch gar nicht so, dass das so zutiefst jüdisch ist.

00:34:06: Ja.

00:34:07: Und auch das ist jetzt sicher nicht erstmal vorrangig Gegenstand davon, sondern was ich unmittelbar jetzt noch sagen möchte.

00:34:16: Wir hatten nie das Gefühl, dass es bei Sahar-Azman oder bei Judith Kriegel und den vielen anderen darum ging, Wir Juden schaut uns an, was wir leiden mussten, sondern es waren alle, die im KZ waren, mit erwähnt.

00:34:34: Und das ist für mich ein wichtiger Bestandteil, wenn Sie das auch so bewerten oder diese Aufnahme jetzt auch dazu gelingt, das unters Volk zu bringen.

00:34:46: Ich müsste lügen und mir auch dem nicht treu, was wir empfangen haben.

00:34:52: Wenn ich das nicht erwähnen würde, beziehungsweise zu sagen würde, es ist eine Lüge, wenn man sagt, den Juden ging es doch nur um den Juden.

00:35:00: Nein, das ist einfach eine Grundlage, um das Jüdische zu verstehen.

00:35:09: Ja.

00:35:09: Ja, das ist ein... Ich mache das jetzt schon seit zwei Jahren für die Volkshochschule.

00:35:16: Ich mache das seit zweitausendfünfzehn, mache ich Podcast.

00:35:18: Ich habe das noch nie erlebt, so ein intensives Gespräch, ernsthaft.

00:35:23: Das nochmal so nebenbei.

00:35:25: Lassen Sie uns mal ein bisschen auf die Arbeit kommen, was den Marsch des Lebens angeht.

00:35:31: Was ja nun eine Initiative ist, die hat uns angerissen, die Deutschland weit mehr oder weniger existiert.

00:35:37: Sie haben das Zwei-Tausend-Fünfzehn nach Saarburg geholt.

00:35:39: Wie sah denn die Vorbereitung aus?

00:35:41: Wie sah denn die Durchführung und auch die Nacharbeit aus?

00:35:47: Ja, also dann muss man erst mal schauen, oder wir, schauen dann, wo gibt es mitgefährten.

00:35:54: Das heißt, mit wem schließt man sich zusammen, um das vorzubereiten.

00:36:02: Und ja, wir waren hier schon zum Teil eine Gruppe von Christen, die auch

00:36:07: schon

00:36:09: private Beziehungen in die Versöhnungsarbeit Richtung Ukraine und so weiter betraut waren, selbst schon dort waren, gleich nach als die ersten Schiffe von den Juden aus Odessa nach Israel gingen.

00:36:27: Wir hatten alle Altersgruppen dabei, also jetzt nicht Kinder, aber wie sage ich jetzt, wir sind jetzt Anfang sechzig, damals waren wir Anfang fünfzig, ja.

00:36:43: etwas Jüngere und dann aber auch etwas Ältere.

00:36:46: Wir haben gebraucht einen Träger, der die Sache versteht.

00:36:50: Das heißt, dass wir auch rechtlich jetzt die ganzen, das Muster angemeldet werden im Landratsamt, dann gibt es ja die Ordnungskräfte, das Muster abgesichert werden.

00:37:03: Natürlich zuerst der Bürgermeister.

00:37:11: Ist das eine Kettenreaktion?

00:37:13: Die Kirchgemeinden, Christen, wo man Verbindung hat, immer zuerst über die persönliche Ebene, wenn man dann das Rechtliche abgecheckt hat.

00:37:22: Und ja, nun haben wir geredet von Versöhnung.

00:37:26: Täter, Opfer.

00:37:26: und ja, wo kriegen wir jetzt jemand her, der ein Schor, Opfer ein Überleben eines Todesmarsches ist?

00:37:36: Und da ist dann über... Ja, alles Verbindung irgendwie.

00:37:42: Der eine weiß das, der nächste, wie eine Kettenreaktion.

00:37:45: Netzwerkarbeit.

00:37:46: Oder

00:37:47: Netzwerkarbeit.

00:37:49: Über ganz Deutschland verteilt.

00:37:54: Dann sind wir bis nach Potsdam gefahren und dort gab es David Rosenfeld, der Astronitien als kleiner Junge in die Ukraine.

00:38:03: nach Odessa auf einem Todesmarsch war.

00:38:06: Ich sage gleich mal, er hat fast seine Familie verloren.

00:38:12: Und dieser ist von Odessa in den neunziger Jahren wieder nach Deutschland gegangen.

00:38:19: Er wurde von seinen auch Holocaust-überlebenden Odessern nicht verstanden.

00:38:26: Aber er hat gesagt, ich muss nach Deutschland.

00:38:28: Und dann hat er uns erzählt, das gehört auch mit dazu zuzuhören.

00:38:33: Und er hat uns erzählt und dann von seiner Arbeit berichtet, die vielen Bücher, die er schon geschrieben hat, dass er Ehrenbürger in Potsdam ist.

00:38:40: Aber das war nicht das Haupt, sondern hier kommen wir wieder an den Punkt, wo es sehr ungewöhnlich ist.

00:38:48: Wir legten ihm eine Karte vor, die uns geschenkt worden ist, eine Aufnahme von dem Kreuz am Kullenberg.

00:38:58: wo es ein Bibelwort dazu gibt, wo sich der Gott Israels vorstellt.

00:39:02: Hier sah er Ja.

00:39:03: forty-sechs.

00:39:05: Kann man der Bibel nachschauen.

00:39:08: Es ist der Gott Israels, Gott Abrams, Isaacs und Jacobs.

00:39:13: Und wir legten ihm die Karte in Potsdam auf den Tisch.

00:39:17: Wir waren vielleicht drei Minuten in der Wohnung.

00:39:20: Sehr herzlich willkommen auch von seiner Frau.

00:39:24: Sehr herzlich willkommen geheißen.

00:39:26: und Ja, wir legen die Karte mit dem Kreuz auf dem Tisch.

00:39:29: und jetzt sage ich das bewusst etwas langsamer.

00:39:33: Da kommen Christen mit den Kreuz und wollen mit einem Holocaust-Überlebenden eine Beziehung eingehen.

00:39:42: Sie wollen ihn gerne für die Veranstaltung, die sie planen, haben.

00:39:47: Und da geht er in seinen Schrank und holt Weingläser raus, schenkt Rotwein ein und sagt, Lechaim zum Leben.

00:39:56: Ja.

00:39:57: Und wir sehen uns beide noch da stehen und die Herzlichkeit dieses Ausstrahlen, können wir einfach nur, wer will,

00:40:10: der

00:40:10: kriegt es von uns erzählt.

00:40:11: Man sieht es in Ihrem Gesicht, die Sehlichkeit strahlt mir quasi direkt entgegen, immer noch.

00:40:18: Ja, und da war das Eis gebrochen und hinterher haben wir dann gemerkt, das war unklug, aber... Das hat ja keine Rolle gespielt.

00:40:27: Die Holocaust-Überlebenden, die wir kennengelernt haben, die haben ja Herz geöffnet.

00:40:33: Und da kommen mich jetzt zu einem ganz wichtigen Punkt der bei der Vorbereitung für die Merche des Lebens relevant ist.

00:40:41: Ganz wichtig ist die Zeitzeugen, die Schoa-Überlebenden.

00:40:47: Ich will gerne die zwei Begriffe Holocaust und Schoa-Überlebende und dann Unsere Zeitzeugen, unsere Nachbarn, unsere... Ja, mit der ich mal auf der Kirschenbank saß oder im Kirschenkorps gesungen habe oder noch singe.

00:41:04: Die Zeitzeugen ist jetzt ja nicht mehr, zwanzig, fünfundzwanzig, aber damals, die jeder bekommt und muss die gleiche Wertigkeit bekommen.

00:41:15: Und nicht vor der Erstgründung, ja wir kommen, ja sie sind nach Potsdam gefahren, um ihn einzuladen.

00:41:23: Dann muss man aber sagen, die Holocaust-Überlebens sind alle auch sehr vernetzt und die wussten von den Märchen des Lebens.

00:41:29: Aber sie stellen dann auch konkrete Fragen.

00:41:32: Und jetzt komme ich zu dem einschneidenden Satz.

00:41:36: Es darf niemals rüberkommen und es darf nicht im Herzen so sein, ich brauche sie mal für meine Zwecke, sondern... Wir dienen ihnen, aber sie dienen uns.

00:41:48: Und von dem ersten Tag an, schon bei der Sarah-Azman, haben wir gemerkt, sie dient uns, uns.

00:41:55: Ich sage jetzt bewusst, als Deutsche, als Ostdeutsche, Frau, Mutter, jetzt Oma, sie dienen uns.

00:42:07: Und das ist eine Erfahrung, die kann man nur selber machen.

00:42:11: Da kann man viel drüber reden.

00:42:14: Manchmal ist es gut, man schweigt.

00:42:16: lässt einfach diese Worte, die ich jetzt gesagt habe, stehen.

00:42:21: Also ich unterstreis jetzt nochmal die Vanessa, das ist die Inessa, dass die Tochter vom David Rosenfeld sagt uns dann hinterher, also wie das bei euch gelaufen ist, sowas haben wir da nicht erlebt.

00:42:35: Es ist eine Herzensbeziehung entstanden.

00:42:38: Und wir kamen uns nicht vor, wie wenn mein Vater und ich, wie wenn wir benutzt worden sind, sondern Wir sind mit hineingenommen worden.

00:42:50: Durch euch und ihr durch uns.

00:42:53: Und das war für sie eine ganz neue Erfahrung.

00:42:56: Wir konnten das auch nicht machen.

00:42:58: Aber mit den Weingläsern hat sich das dann halt einfach etabliert.

00:43:03: Ich habe die Frage auf meiner Liste stehen.

00:43:04: Die brauche ich jetzt gar nicht mehr zu stellen.

00:43:06: Die haben sie einfach in den letzten zwanzig Minuten schon sehr, sehr deutlich beantwortet, ob es einen Unterschied zwischen den Märchen des Lebens und anderen Formen der Gedenkkultur gibt.

00:43:14: Ich glaube, genau das ist der große Unterschied.

00:43:18: Würde ich jetzt einfach mal als Feststellung stehen lassen.

00:43:23: Dennoch die Frage, Sie haben das ja nun bis zum Jahr zwei Tausend Neunzehn gemacht und sind ja weiterhin auch noch engagiert.

00:43:28: Hier liegen neben uns zwei Gedenktafeln, auf die wir vielleicht gleich noch eingehen werden.

00:43:32: Wenn wir nicht darauf eingehen werden, tun wir das in einem zweiten Teil, den wir gerade schon erwähnt hatten.

00:43:38: Und das ist Fakt.

00:43:40: Gibt es in irgendeiner Form eine Veränderung in der Resonanz, was die Märchte des Lebens hier in der Region angeht?

00:43:47: Haben Sie da was festgestellt?

00:43:49: Wie ist die Resonanz überhaupt?

00:43:50: Sollte ich ja vielleicht auch vorhin noch mal noch fragen.

00:43:54: Ja, wir haben zum einen, dass wir seit dem Jahr zwanzig fünfzehn etliche Zeitzeugen hatten.

00:44:03: Vor Ort aber auch die Nachfahren.

00:44:06: Ein Enkel kam dann und wollte die Todesmarschose sehen, weil in seiner Scheune, also von seinem Opa, da die Häftlinge geschlafen haben.

00:44:18: Oder der Schusterlehrling von fünfenvierzig, der immer wieder hierher gekommen ist und ermahnt hat.

00:44:25: Die Behörden, also der Stadt oder so, der am besten wohnt.

00:44:37: Ganz konkret, wie antworte ich?

00:44:41: Wir sind nicht nur die Märsche des Lebens gelaufen, sondern es ging dann ins Laufen.

00:44:47: Wie Funken sind übergesprungen und man wusste dann von uns in der Verwaltung der Stadt, wenn jemand Fremdenverkehrsamt kam.

00:44:57: Da gehen sie mal zu den Fischers, die wissen Bescheid.

00:44:59: Oder da können sie sich hinwenden.

00:45:01: Dann kam noch die Heimatforscherin Christine Schmidt dazu und dann haben wir weiter vermittelt.

00:45:07: Und bei dem Schustrillerling will ich einfach noch dazu sagen, er konnte kurz vor seinem Tod einfach dann das Ergebnis sehen, dass es im Heimatjahrbuch die ganze Todesmarschrude hier beschrieben ist, wunderbar beschrieben ist.

00:45:26: Und all die Erlebnisse, die Schüsse, die er damals gehört hat, er hat gesagt, er hat uns das geschrieben.

00:45:33: Es waren einfach Juden gewesen und niemand will es wissen, diesen Schmerz.

00:45:38: Wir konnten ihnen Rückmeldung geben.

00:45:41: Es ist was passiert, es ist in der Öffentlichkeit.

00:45:43: Und wir glauben einfach und wir haben es ja auch mit der Zusammenarbeit mit dem Bürgermeister und einzelnen Abgeordneten.

00:45:52: Aber auch den Pfarrämtern und weiteren Bürgern sind wir im Gespräch und denken, dass unsere Bevölkerung hier sensibler geworden ist.

00:46:05: Es ist nicht mehr so fremd, weil das ja überlagert worden ist durch das kommunistische System und missbraucht worden ist, die ganze Gedenkkultur.

00:46:17: Wieder ein Thema für sich.

00:46:19: Aber dann sind halt auch eine Zeitzeugin hier und da muss ich trotzdem noch mal auf was kommen.

00:46:26: Es gab einfach eine alte Zeitzeugin, die in den Zwanzig Fünfzehn neunzig wurde.

00:46:33: Auch der Bürgermeister, an dem Tag dort war.

00:46:35: Und dann am Ehrenheim zu der Feuerwache, warum sage ich das?

00:46:38: Sie hatte mir Tage vorher erzählt, dass sie ein Geheimnis mir jetzt erzählt.

00:46:45: Was ihr eine Frau, nünzundhundfünftvierzig ist, das passiert.

00:46:48: Sie hatte einen Todesmarsch Häftling versteckt.

00:46:53: Und diese alte Zeit, also diese Zeitzeugen, die neunzigjährige Frau hatte, das von der Frau erfahren, die eben den Häftling versteckt hatte.

00:47:04: Und sie sagt, ich bin der einzigste, die das weiß.

00:47:07: Ich habe das dann gut formuliert.

00:47:09: Wir haben das am zwölften April, also der April, auch öffentlich bekannt gemacht.

00:47:15: Sie hat parallel mit ihrer Familie gefeiert.

00:47:19: Und es kam nie ein, das stimmt doch nicht, oder da müssen wir noch mal fragen.

00:47:24: Und das ist jetzt das ganz konkrete, was ich sagen darf.

00:47:28: Es ist... was erzählt wurden, was von unheimlicher Tragweide hat, was eben, wie ich schon erwähnt hatte, im Verborgenen blieb und der Enkel von der Frau Heiner heiße, die damals den Todesmarschtheftling versteckt hat und das wusste niemand was davon.

00:47:54: Der Enkel hat es jetzt erfahren.

00:47:57: Also ich sag jetzt mal, das war dann einundzwanzig, wo wir mit ihm Kontakt aufgenommen haben.

00:48:02: Es ist viel Zeit vergangen, aber viele Kleinarbeit steckt da drin.

00:48:07: Und mit ihm dann zu reden, und das ist eine Frucht davon.

00:48:13: Und einfach auch da in das Dunkel der Familiengeschichte etwas Licht hinein zu bringen, beziehungsweise war's nie dunkel, sondern eben ganz normal.

00:48:24: Oder...

00:48:25: Es ist jetzt auf jeden Fall heller geworden.

00:48:27: Ja.

00:48:29: So könnte man es vielleicht sagen.

00:48:31: Aber es überrascht mich tatsächlich auch, und es spricht ja ein weiteres Mal für das Projekt, vor allen Dingen eben auch hier in der Region, dass sie sagen, dass die Resonanz positiver und vor allem größer geworden ist.

00:48:43: So habe ich es zumindest verstanden.

00:48:45: Ja, und wir sind auch, das ist jetzt unsere, nach den zehn Jahren, unsere Freude.

00:48:54: Oder man muss manchmal auch Zeit abwarten können, bis es so weit ist, dass wir eben anbetrachten der Lage in Israel, aber auch weltweit dem jüdischen Leben.

00:49:11: Es ist ja kein Geheimnis.

00:49:13: Wissen wir ja alle, dass das jüdische Leben in Deutschland gefährdet ist, dass Schüler nur noch mit Polizeischutz in Berlin oder München in die Schule gehen können, jüdische Schüler.

00:49:23: und so weiter, die Synagogen bewacht werden und so, dass wir jetzt auch in unserer ländlichen Region alle Mühe anwenden sollten, dürfen und Freude dabei, trotz alledem haben, dürfen aufeinander zuzugehen und eben Gedenktafeln, Nein, Informationstafeln zu stellen, Internet über die Stadt Saalburg zum Beispiel, Saalburg-Ebersdorf kann man die Todesmarsche anklicken, da stehen auch die Marsche des Lebens mit drin.

00:49:58: und das unser christliches Leben in unseren christlichen Dörfern, was Neues bekommt, was schon immer da war.

00:50:10: Also das ist bisschen, das braucht ein bisschen, aber wissen Sie alle, hier in Kulm gibt es eine Glocke und da steht drauf, wenn die

00:50:25: Wenn diese schweigen, also die Kinder sind da gemeint, da gibt es eine biblische Geschichte.

00:50:31: Wenn die Glocken schweigen, werden die Steine schreien, das heißt es in Bezug auf Jesus Einzug in Jerusalem, Palmarum gemeint.

00:50:40: Ich deute es nur an, das ist auch so eine Stelle, wie lange wollen wir noch schweigen.

00:50:45: Und das kommt tief auf den Herzen, aber wir wollen das füllen.

00:50:52: Und wenn dieses Jahr die Glocken zu am vierundzwanzigsten Leuten und die Krippenspiele sind, dann dürfen wir auch mal an den jüdischen Jesus denken, an die jüdische Mutter, an die Apostel, dann später aber die Hirten.

00:51:08: Und all das erfüllt sich in dem, in dem wir losgehen oder was wir jetzt erzählt haben oder besser gesagt.

00:51:20: Wir dürfen Neues entdecken und miteinander fragend oder in Freude ein neues entdecken.

00:51:31: Aber das Wort, das uralte Wort der Bibel, was ich schon als Kind gelesen habe, das ist noch das Gleiche und das ist das Geheimnis des Lebens, des Glaubens, des Geheimnis der Holocaust Überlebenden oder auch unserer Zeitzeugen.

00:51:46: der Frau, die nie Weihnachten feiern konnten und an dem... ...Vierundzwanzigsten begann für uns beide und für sie ein Weihnachten ganz neu.

00:51:58: Und das Brande in ihren Herzen, das habe ich bis sie gestorben, ist gemerkt.

00:52:02: Das ist, ich habe gerade so mit dem Zeigefinger in die Luft gerekt, weil ich sagen wollte, der Kontext unseres ganzen Gesprächs bis jetzt ist am Ende immer die Wichtigkeit eines Miteinanders.

00:52:14: Könnte man das so sagen?

00:52:17: Ja.

00:52:18: Ja.

00:52:19: Auch in den Unterschiedlichkeiten?

00:52:21: Natürlich.

00:52:22: Ja.

00:52:22: Und auch über Grenzen hinweg, wo wir sonst oft Grenzen setzen.

00:52:29: Und das ist auch der tiefe Sinn für ein Marsch des Lebens, dass es da nicht jetzt eine Einschränkung gibt, überhaupt nicht, sondern es gibt Ordnung.

00:52:39: Eine Ordnung, die ist da einzuhalten.

00:52:43: Aber es gibt keine Einschränkung, wer da dabei sein ... darf oder nicht.

00:52:50: Und deshalb war es für uns immer wichtig, aus den sogenannten Kirchenmauern herauszutreten in die Öffentlichkeit.

00:52:59: Man macht sich dann natürlich auch angreifbar.

00:53:01: Man macht

00:53:03: sich aber auch sichtbar.

00:53:04: Man macht sich sichtbar, genau so ist es, aber es ist nicht einfach.

00:53:09: Und trotzdem ist es wichtig, in alle Bereiche hineinzubürgen.

00:53:16: Sie hatten auch gerade im Vorgespräch noch gesagt, dass es wichtig ist zu betonen, dass es kein Aufmarsch des Lebens ist, sondern ein Marsch des Lebens.

00:53:26: Ich habe auf einem einigen Fotos, die sie ja hier vorbereitet hatten, die ich sehen durfte, eine Deutschlandfahne gesehen, eine Israelfahne gesehen und so weiter und so weiter.

00:53:38: Jetzt habe ich ein bisschen den Faden voll.

00:53:39: Ach genau, die Wichtigkeit dieser Trennung zwischen Marsch und Aufmarsch war ihnen... lag ihn am Herzen, so soll ich es vielleicht sagen.

00:53:49: Warum?

00:53:50: Wir waren auf die Marsch des Lebens, die sind auch ein bisschen nach Jerusalem gegangen, da waren wir mal im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im.

00:54:13: Und da hat eine Frau Schovar geblasen um auf dem Balkon und man hat ihr das angesehen, die Verbundenheit.

00:54:22: Ja.

00:54:24: Dieses Aussehen Nationen kommen sie zu uns und geben uns eher Erbietung oder wie man es auch immer bezeichnen will.

00:54:34: Es war auf einmal... eine Gemeinschaft da, eine Verbundenheit

00:54:38: da.

00:54:38: Und das sind wir wieder beim Wort miteinander, ne?

00:54:40: Ja,

00:54:40: das sind wir wieder dabei und das durften wir erleben.

00:54:44: Das ist nicht gespielt, das war eine Wirklichkeit.

00:54:46: Ja.

00:54:48: Und die Fahnen erfüllen ja eigentlich ihren Zweck, wenn wir unsere Identität in dem Land finden, wo wir geboren sind.

00:54:57: Und es gibt einen Augenblick in Jerusalem, Zu dem Marsch der Nationen hat sich das dann genannt.

00:55:09: Als ein alter Mann mit seiner Familie aufgereiht, Kinder, Enkelkinder, uns zuwingte, wir hatten die deutsche Fahne.

00:55:21: Und er kam, hat uns die Hand gegeben und hat auf Lies in dem Deutsch uns sein Herz geöffnet.

00:55:30: Also ein Aspekt.

00:55:33: Es wird in Israel viel Deutsch gesprochen.

00:55:35: Warum?

00:55:38: Es wird sicher abnehmen, aber trotzdem, das ist auch wieder, wo man sagt, wir dürfen uns damit mal beschäftigen, was hat unser Deutschland und Israel in der Staatsgründung auch nach der Shoa, was hat es für eine tiefe Beziehung, dann haben wir das jüdisch.

00:55:56: Das ist auch wieder ein Punkt, wo man viel lernen kann, um zu verstehen, um das Herz zu bilden, dieses Feeling rauszukriegen.

00:56:05: Das sind alles Ich würde es nicht sagen, Argumente, sondern ganz wichtige Bestandteile, um den Marsch des Lebens zu verstehen.

00:56:14: Und wir hatten ja dann einen Davidsstaaten vorgezeichnet, am Ehrenheim in Saalburg, da wo jetzt der Spielplatz auch ist, oberhalb.

00:56:25: David Rosenfeld war damit da.

00:56:27: Und Inessa und wir haben weiß Rosen hingelegt.

00:56:32: Nicht an den Gedenkstein.

00:56:35: was geplant war, erstmal diese einzelnen weißen Rosen, diesen Davidsstern zu bilden.

00:56:43: Ja, die Bilder, wenn ich heute anschaue, und die sprechen für sich.

00:56:51: Und als wir dann einen Marsch hatten von Ebersdorf nach Saalburg, und wir standen direkt dann in Saalburg an dem abgesteckten Rahmen, wo die

00:57:04: Särge liegen, Da müssen wir ganz kurz darauf eingehen, also wo die Menschen... Sie hatten vorhin von achtundsechzig, glaube ich, gesprochen.

00:57:09: Zweiundsechzig, oder vor fünf, genau.

00:57:12: Die hier begraben sind, die bei den Todesmärzchen umgebracht wurden, sind hier in der Nähe im Wald.

00:57:18: Die exhumiert wurden sind auf Geheiß der amerikanischen Befreier oder der amerikanischen Armee.

00:57:25: Und dann von, ich glaube, Bürgerinnen und Bürgern hier dann in der Nähe beerdigt wurden.

00:57:31: Und von dieser Stelle sprechen sie gerade.

00:57:33: Ja, genau.

00:57:34: Und wir haben auch einen Schreiben nachweis, dass damals direkt die Bürger aufgefordert wurden, alle am Ehrenheim zu erscheinen.

00:57:44: Ja, und an diesem Ort, als wir standen, hatten wir versucht, zu viel Fahnen mitzunehmen aus den Nationen.

00:57:53: Das heißt Ungarn, Polen, Tschechien, Frankreich, das ist nachgewiesen, das auch Französische Bürger auf dem Todesmarsch waren.

00:58:07: Und da dienen die Fahnen einfach, um Würde zu geben, um Würde hineinzubringen.

00:58:17: Und das erfährt man jetzt, wenn man Israel ist.

00:58:19: Da sind ja aus allen Nationen das Jüdische, ist da, die auch aus den arabischen Nationen wieder zurück zu uns hier.

00:58:31: Wir haben Ein, was wir mit Sicherheit sagen können, wer sich auf den Gedanken der Masche des Lebens einlässt, der wird nur beschenkt.

00:58:42: Ja.

00:58:43: Der versteht die Geschichte jetzt auch nach dem siebten Oktober von zwanzig, dreiundzwanzig.

00:58:50: Und er geht selber los.

00:58:52: Und auf die Frage, die uns gestellt wurden, ist, was können wir raten?

00:58:57: All denen, die gerne weiter da hineingehen wollen.

00:59:02: und sich beschenken lassen wollen, tiefer graben wollen, einfach da genauer hin zu gucken.

00:59:12: Oder wenn ein jetzt bei all dem manches so Suspekt vorkommt, was ist denn nur eigentlich wirklich die Wahrheit, dass man dann einfach mal guckt, kriege ich Zeitzeugenberichte, kriege ich noch jemand.

00:59:25: Was ist in Laura zum Beispiel gut aufgeschrieben?

00:59:28: oder in Bruchenwald?

00:59:30: Da geht auch manches vorwärts auch Schwitzblüt auf.

00:59:34: Wir können einfach nur sagen, es lohnt sich, dort hinzufahren, weil das viel geschehen in den letzten zehn Jahren.

00:59:41: Aber wieder zurück, es ist... gibt kein Rezept, das man ausgestellt bekommt und dann irgendwo einlöst und dann hilft das, sondern das ist eine Lebensaufgabe.

00:59:51: Und da haben wir uns bis jetzt gestellt und danken allen, die uns begleitet haben oder wir sie begleiten durften.

01:00:00: Das ist eigentlich schon ein wundervolles Schlusswort.

01:00:03: Sollten Sie dennoch, das möchte ich jetzt auf jeden Fall noch sagen, zum Schluss einen Gedanken haben.

01:00:09: oder vielleicht auch so eine Art Appell, den Sie mit unseren Hörerinnen und Hörern noch teilen wollen, dann wäre jetzt auf jeden Fall noch die Gelegenheit dafür, wenn schon, wie gesagt, das schon als wundervolles Schlusswort empfinden oder empfunden habe, aber dennoch die Gelegenheit würde ich gerne noch zur Verfügung stellen.

01:00:26: Ja, da möchte ich es ganz kurz jetzt machen, einfach das Wissen über das jüdische Leben zu sammeln oder sich aufmachen, über das jüdische Leben.

01:00:38: Mehr zu erfahren, das lohnt sich.

01:00:41: Und dann einfach nur eine ganz kurze Einweis.

01:00:46: Es gibt ein Roman, die Postkarte.

01:00:49: Ein eindrucksvoll historisches Roman.

01:00:52: Hier wurden die Schrecken des Holocaust beschrieben.

01:00:56: Anne Berest geht im Schicksal ihrer eigenen Familie nach, wo was auch hier durchkommt, dass auch die Menschlichkeit derer, im Holocaust in der Shoah so schlimm behandelt wurden sind, dass diese Menschlichkeit daher vortritt zu tagetritt beschrieben wird, in den Details bis sie im KZ waren und so weiter.

01:01:24: Auch das will ich jetzt einfach einen Punkt setzen.

01:01:26: Es lohnt sich so viele kleine Wege zu gehen, aber dieser Roman ist sehr zu empfehlen.

01:01:33: Auch um zu erspüren und für uns Deutsche auch die Identität, welche Identität haben wir denn?

01:01:41: und eben das jüdische Leben zu verstehen.

01:01:45: Ich danke Ihnen beiden auf jeden Fall, dass Sie mir Rede und Antwort gestanden haben.

01:01:49: Ich danke, und das habe ich noch nie gesagt, ich danke für dieses sehr, sehr emotionale Gespräch, für das tiefgehende Gespräch, das auch mich ein bisschen, ja, ich kann schon sagen, ein bisschen mitgenommen hat.

01:02:00: Ich musste zwei, drei Mal den kleinen Klosen in meinem Hals runterschlucken.

01:02:04: Und ich sage das ganz oft am Ende einer Folge von Ostwärts.

01:02:07: Wir werden uns nochmal wiedersehen.

01:02:09: Es wird einen zweiten Teil geben.

01:02:10: In diesem Fall.

01:02:12: Ist das ein Versprechen, eine Garantie?

01:02:14: Es wird einen zweiten Teil geben, denn wir sind auf so viele Themen nicht eingegangen.

01:02:19: Wir sind nicht darauf eingegangen, was nun konkret hier im Salle-Oller-Kreis in der Region Salzburg-Ebersdorf geschehen ist.

01:02:28: Wir sind nicht darauf eingegangen oder explizit darauf eingegangen, ob es mehrere Zeitzeugen gegeben hat, was es für Berichte gegeben hat, kurzum.

01:02:36: Es wird auf jeden Fall mindestens einen zweiten Teil geben und ich denke, dass dieser zweite Teil sein Intro finden wird, wenn die beiden Infotafeln, die hier schon im Wohnzimmer stehen, im fischerschen Wohnzimmer stehen, gestellt werden, dann werde ich mit dem Mikros da sein und dann unterhalten uns vielleicht im Nachhinein nochmal ein bisschen.

01:02:56: Vielen, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, sich mit mir zu unterhalten.

01:03:00: Danke ebenso.

01:03:01: Das war ... Ostwärts.

01:03:03: Ein Spaziergang durch den Saaler Orla-Kreis.

01:03:06: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:03:07: Vielen Dank fürs Dranbleiben.

01:03:09: Teilt bitte gerne unbedingt diesen Teil und alle anderen Teile.

01:03:13: Könnt ihr natürlich hören auf allen Formaten, auf allen Plattformen, wo es Podcast zu hören geht.

01:03:18: Und falls ihr uns schreiben wollt, falls sie uns ihre Meinung zu diesem Thema mitteilen wollen, dann können sie das gerne tun unter folgender E-Mail-Adresse.

01:03:28: Podcast.it.

01:03:29: VHS-SOK.

01:03:40: Ostwärts.

01:03:42: Ein Spaziergang durch den Saale-Orla-Kreis.

01:03:45: Ein Podcast der Volkshochschule Saale-Orla-Kreis gefördert von Thüringer Ministerium

01:03:51: für

01:03:51: Bildung, Wissenschaft und Kultur.